حوار / منال خطاب
طبيب القلب الشهير د. جمال شعبان :
حديثي عن الطب النبوي يتم تشويهه .. ولو كان الرسول حيا لالتمس أدوات العصر في العلاج
نحتاج إلى تجديد الخطاب الطبى.. ووضع حد فاصل بين الإعلام
الدكتور جمال شعبان: نزعتى فى الربط بين العلم والإيمان تزعج اليسار
نملك ثراء فى العقول أهم من الثراء المعدنى تحت الأرض
شعرة فاصلة بين الغرور والثقة بالنفس، تستطيع أن تلمسها وأنت تتحدث مع طبيب القلب الشهير الدكتور جمال شعبان، فالرجل الأنيق، الذى تتناسق ملابسه مع لون المسبحة التى يحملها، قد يعطيك انطباعا خادعا قبل أن تستمع إليه، بأنك أمام شخص شديد الإعجاب بنفسه، لدرجة تصل إلى الغرور، ولكن، وكما قال الفيلسوف الشهير سقراط « تكلم حتى أراك»، ما يلبث أن يزول هذا الاعتقاد، عندما يبدأ الرجل فى الحديث.. فالرجل الذى كانت له تجربة إدارية ناجحة فى معهد القلب القومى، أصر خلال حديثه على أنه لم يكن يملك عصا سحرية لحل المشاكل، لكنه فقط استطاع أن يزرع حب المكان فى نفوس العاملين فيه، فكانوا هم الوقود، الذى أشعل به جذوة إنجاز، خلق له شعبية بين المصريين، جعلتنا نضعه فى قائمة «جنود القوى الناعمة»، الذين نسعى للتحاور معهم ضمن سلسلة الحوارات التى بدأت قبل شهور..وخلال الحوار الذى قاطعتنا خلاله سكرتيرته أكثر من مرة، تحت ضغط المرضى الذين يطلبون رؤيته، كنت أشعر بحيرة الرجل، بين رغبته فى الاستمرار بالحوار، حتى الانتهاء من كل ما أود طرحه من أسئلة، وبين حرصه على الاستجابة لنداءات المرضى، فقررت أن أخفف من حيرته، متجنبا بعض الأسئلة، ومكتفيا بالأهم منها.. وكما يستخدم طبيب القلب الشهير جهاز الصدمات الكهربائية لإفاقة القلب الذى توقف نبضه، كانت صراحته فى كثير من الردود مثل الصدمات التى يريد أن يلقى بها حجرا فى المياه الراكدة، ففاجأنى بأن قضية هجرة الأطباء أسبابها ليست مادية فى الأساس، وأنه ليس من مروجى «الطب النبوى» كما يشيع البعض، قائلا إن الرسول لو كان حيا، وكان يعانى من قصور فى الشرايين، لالتمس أدوات العصر المتاحة للعلاج، وأجرى عملية قسطرة، كما أشار إلى أن نزعته فى الربط بين العلم والإيمان تزعج اليسار، وتجعلهم يتعمدون تشويه بعض تصريحاته.. وإلى نص الحوار.
_دعنى أبدأ من المنطلق الأساسى لحوارنا وهو القوة الناعمة، فهل لا يزال الطبيب المصرى يمثل إحدى الأذرع المهمة لهذه القوة؟
لم ينتظر استكمال السؤال وقال وقد ارتسمت على وجهه ابتسامة هادئة: ليس عندنا غيرهم الآن، فبعد رحيل جيل العظماء من القوى الناعمة الفنية والأدبية، أصبح الطبيب المصرى هو المصدر الرئيسى والمهم للقوة الناعمة.
فدول الخليج تعتمد بشكل أساسى عليه وبريطانيا والولايات المتحدة تراهنان عليه أيضا، وأصبح أطباؤنا منتشرين بكثرة بكلا البلدين، وهذا يرجع لأن الطبيب المصرى استطاع أن يحافظ على مكانته لامتلاكه ثلاثة مقومات، وهى التحصيل العلمى الفائق، بسبب مناهج التعليم الطبى المصرية التى لا مثيل لها.
وذكاؤه الشديد، الذى يعطيه القدرة على اكتساب مهارات جديدة، وأخيرا مهاراته الاجتماعية، وقدرته على التواصل الجيد مع الآخرين، لذلك فإن الطبيب المصرى كنز، ليس فقط بالمعنى الاقتصادى للكلمة، لدوره فى تحويل العملة الأجنبية للوطن خلال عمله بالخارج، ولكن بالمعنى المعنوى أيضا، لما يمثله هذا الطبيب من قوة ناعمة تبرهن على الثراء المصرى فى العقول، الذى يفوق الثراء المعدنى تحت الأرض قيمة وأهمية.
رغم اقتناعك بهذا الدور للطبيب المصرى فى الخارج كقوة ناعمة، إلا أنك حذرت مؤخرا فى تعليق كتبته على صفحتك بموقع «فيسبوك» من تنامى ظاهرة هجرة الأطباء، فكيف نحقق التوازن بين الاحتفاظ بهم فى الخارج كقوة ناعمة وبين توفير المناخ الذى يسمح ببقائهم فى الداخل لخدمة المريض المصرى؟
يطلق تنهيدة عميقة استعدادا لإجابة طويلة استهلها بقوله، وقد أصبحت ملامح وجهه أكثر حماسا: بداية أحب أن أثمن اهتمام الرئيس عبد الفتاح السيسى بقضية هجرة الأطباء، والتى أشار إليها خلال احتفالية المشروع القومى لتنمية الأسرة المصرية.
وهى بالفعل مشكلة أصبحت خطيرة للغاية، ومرشحة للتفاقم، وأسبابها فى رأيى ليست اقتصادية، كما هو شائع، ولكن الأسباب المهنية تأتى فى المقدمة.
واسمح لى أن أتحدث باستفاضة فى هذه النقطة، لأننا للأسف نملك الحل، ولكننا نصر على حصر الأمور فى الجوانب المادية، وهى مهمة، ولكنها ليست أهم من الجوانب المهنية، فالطبيب يحتاج إلى أن يطمئن على مستقبله المهنى، ووقتها «هيديك عينيه «، قبل أن يطالبك بالراتب، ولكن ما يحدث هو أننا ندفع هذا الطبيب دفعا للهجرة، بداية من تكليفه فى الأرياف ليقضى بها عامين، قبل أن يتعلم ويتدرب.
وبعدها لا يسمح له بالتسجيل فى الدراسات العليا قبل مرور عام آخر، ليجد نفسه وقد تقدم به العمر ولم يفعل شيئا، ويا ليتك تسمح له بعد ذلك بإختيار التخصص الذى يريده، ليجد نفسه مضطرا للاتجاه نحو تخصص لا يحبه، والحل فى رأيى بسيط للغاية، وهو تأخير مسألة التكليف فى الأرياف إلى مرحلة لاحقة عندما يكون الطبيب قد تعلم وتدرب جيدا.
وأن يسمح للطبيب بالتسجيل فى الدراسات العليا فور تخرجه، وأن يتاح له التخصص الذى يريده، فهذا يعطيه اطمئنانا على مستقبله الوظيفى، لكن وأنا متأكد تماما مما أقول، لو استمرت نفس السياسات، ومنحت الطبيب فى بداية حياته العملية، أثناء تكليفه بالأرياف 10 آلاف جنيه، لن يكون سعيدا، وإذا سنحت له فرصة الهجرة سوف يهاجر.
ولعلنا ندفع الآن ثمن هذه السياسات، فمشروع التأمين الصحى الذى يوليه الرئيس السيسى اهتماما كبيرا مشروع رائد، ولكن يصطدم هذا المشروع بمبانيه البراقة الجميلة بعدم وجود القوة البشرية اللازمة للتشغيل، حتى إن انطلاق هذا المشروع من محافظة بورسعيد، اعتمد على أطباء من القاهرة، ثم صاروا يعتمدون على استقدام أطباء من محافظة دمياط، وهذه «الفرق الجوالة» لن تصنع تأمينا صحيا جيدا، فيجب أن يكون لكل مستشفى الفريق الخاص به.
البشر قبل الحجر
_ وما الصعوبة فى تنفيذ المقترحات التى أشرت إليها؟
يصمت لوهلة قبل أن يقول بنبرة صوت هادئة: لا أعلم، فنحن نفتقد للمسئول الذى يكون مهموما بمشاكل العاملين معه، ويدافع عن حقوقهم، تماما كما يفعل المسئول النقابى، فلو تحلى أى مسئول بروح المسئول النقابى ستحل كثير من المشاكل، لاسيما ان الحلول سهلة وبسيطة.
أراك لا تعطى أهمية كبيرة للجوانب المادية، وهى كما تعلم الآن الشغل الشاغل لكل القطاعات فى ظل ارتفاع الأسعار؟
يضحك قبل أن يقول: لم أقل أنها ليست ذات أهمية، ولكنها تأتى بعد الجوانب المهنية التى أشرت إليها، فلو أننا أعطينا اهتماما بـ «البشر قبل الحجر»، ونجحنا فى علاج الجوانب المهنية سيقل عدد الراغبين فى الهجرة.
ومن يختار الهجرة وقتها «خير وبركة»، فهو خيار مهم أيضا من الناحية المعنوية والمادية، كما أشرنا فى البداية عند الحديث عن الطبيب المصرى كقوة ناعمة.
ولكن ما يحدث هو أننا لا نعطى الطبيب لا هذا ولا ذاك، تحت ذريعة أن لهم عيادات يتكسبون منها، وهؤلاء عددهم محدود جدا، ولكنى أتحدث هنا عن شباب الأطباء المطحونين الذين يحتاجون إلى أن نحتويهم.
ويكون هذا الاحتواء بـ «الطبطبة» عليهم، وما أعنيه بـ «الطبطبة» ليست الأمور المادية، ولكن كما أشرت سابقا وأكرر عن طريق جعلهم يطمئنون على مستقبلهم المهني.
_رغم هذه المشاكل التى لم تحل إلى الآن، كانت لك تجربة ناجحة فى معهد القلب القومى استطعت خلالها انهاء قوائم الانتظار، فماذا فعلت، وهل يمكن تعميم تلك التجربة؟
تصبح ملامح وجهه أكثر حماسا، وهو يقاطعنى قائلا قبل أن استكمل السؤال: أنا لم اخترع العجلة.. فقط استلهمت فكر الرئيس فى حل مشاكل الناس بسرعة ودون الانتظار لإجراءات روتينية، فرفعت شعار «الإنسان قبل الأوراق»، واخترعت تأشيرة «مجانا حتى صدور القرار»، فكنت أسعف المريض سريعا.
وأسير فى نفس الوقت فى اجراءات اصدار قرارات العلاج، فكان المرضى يصدر لهم القرارات، بعد أن يكون قد أجرى الجراحة، واستطعنا بذلك تنفيذ آلاف العمليات.
ونفذت هذه السياسة فى كل شىء، فليس هناك منطق يقول إنه يتم تأخير اسعاف مريض، لأنه لا يحمل بطاقة شخصية، وقد حدث ذلك فى حالة مريض جاء من التجمع الخامس مصابا بجلطة، وكان موظف الاستقبال يرفض استقبال الحالة، لأنه لا يحمل بطاقة، فأصدرت قرارا بأن يكون اسعاف الحالة، قبل مثل هذه الاجراءات الروتينية.
الانحياز للمريض
_ وهل وجدت القوة البشرية التى ساعدتك على تنفيذ هذه السياسة، التى كان من نتيجتها إجراء كم كبير من العمليات؟
ترتسم على وجهه ابتسامة عريضة قبل أن يقول: سأعود بك إلى ما سبق أن قلته، وهو أن الطبيب عندما يطمئن على مستقبله المهنى سيعمل بكل طاقته قبل ان يسألك عن الراتب، وهذا ما حدث معى، فقد وفرت للأطباء التدريب.
لوفتحت قاعة المؤتمرات المغلقة بالمعهد وقلت لهم إن أنوارها لن تنطفئ أبدأ، فكانت تستضيف بشكل دورى المؤتمرات التى يحاضر بها كبار الأطباء من داخل وخارج مصر، وأقمت توأمة مع جهات داخل وخارج مصر، وكل ذلك جعل شباب الأطباء يلتفون حولى، وكانوا على استعداد للعمل ليل نهار دون أن يسألوا عن زيادات فى الرواتب.
_عذرا يا دكتور، هذا الطبيب الذى تطالبه بالعمل ليل نهار مسئول عن أسرة، ويحتاج إلى الماديات؟
يشير إلى نفسه قبل أن يقول بنبرة صوت هادئة: هو انا مش بكسب كويس، ولكن هذا المكسب والنجاح لم يكن ليأتى إلا بتوفيق من الله، بسبب الانحياز للمريض الفقير، فقناعاتى التى نقلتها لشباب الأطباء هو أن الراتب الذى تحصل عليه، ليس مكافئا لما تقوم به من مهمة سامية لإنقاذ الأرواح، فهناك قيمة لا تقدر بثمن، مثل قيمة انقاذ الأرواح، تماما كما أن تمثال رمسيس وهو حجر، له قيمة لا تقدر بالثمن.
_أشعر فى حديثك بنزعة روحية ربما لا تجد آذانا صاغية فى هذه الحياة المادية الطاحنة؟
يضحك قبل أن يقول: سأعود وأكرر، أنا ربحت بسبب هذه النزعة، وقد تعلمت ذلك من كبير أطباء القلب فى مصر أستاذنا الدكتور عادل إمام، والذى كان دائما ما يقول لشباب الأطباء: «خلوا انحيازكم للغلبان قبل الغنى واعرف إن الفلوس هتجيلك».
ولكن للأسف البعض يستغرق فى الماديات، وينسى أن للكون ربا يقسم الأرزاق، والرزق ليس فقط فى المال، ولكنه أيضا فى الصحة والستر، فقد تأتيك مشاكل صحية تنفق فيها كل ما جمعته.
ترتيب الفائقين
_لفت انتباهى تعليق كنت قد كتبته على صفحتك بالفيس بوك تقول فيه إنك لا تهتم بمعرفة الأوائل فى ترتيب كلية الطب، قدر اهتمامك بمعرفة المتأخرين فى الترتيب، لأنهم قد يكونوا الأنجح فى الحياة العملية.. هل كنت متأثرا فى هذا التعليق بتجربتك الشخصية؟
يومىء بالرفض قبل أن يقول ضاحكا: من قال ذلك، كنت دائما من الأوائل، ومعى دكتوراة وثلاث زمالات، فقط كنت بهذا التعليق أفتح باب الأمل لشباب يصاب بالإحباط، عندما لا يحصل على ترتيب متقدم فى الكلية.
وأردت ان أقول لهم، انه إذا كانت الكلية تقوم بالترتيب وفق معاييرها، فإنك تستطيع بالتعليم الطبى المستمر والتدريب والتثقيف وتطوير الذات، مع نزعة روحية إيمانية، أن تصنع لنفسك ترتيبا متقدما فى الحياة العملية.
ويصمت لوهلة ينصت خلالها إلى طلب السكرتيرة بالإسراع بإنهاء الحوار استجابة لطلب المرضى، فيشير إليها بالانتظار قليلا.
_ لدى الكثير من التساؤلات، ولكن تحت ضغط المرضى، وما ألمسه من رغبتك فى الاستجابة لهم، سأختار أبرز الأسئلة التى كنت أود طرحها، وفى مقدمتها «الخطاب الطبى فى مصر»، فهل نحن بحاجة لتجديد هذا الخطاب؟
بملامح متجهمة على غير المعتاد يقول: جدا جدا، فالخطاب الطبى الموجه للعامة ملىء بالخزعبلات والحديث عن علاجات يسوق لها تحت اسم «الطب النبوى»، ويجب أن نعيد للخطاب الطبى رصانته، بحيث يكون الحديث فى الأمور الطبية مستندا إلى القرينة والبرهان والتجارب المعملية والإكلينيكية.
تنقية القوائم
_ كيف نفعل ذلك، بينما أغلب البرامج الطبية يقوم عليها غير المتخصصين؟
من الجيد أنك أشرت لهذه النقطة، فكما يتم تنقية القوائم الانتخابية من الموتى، يجب أيضا تنقية قوائم البرامج الطبية من غير الأطباء، وقضية «طبيب الكركمين» ليست ببعيدة عن الأذهان.
ويجب أن تكون هناك تفرقة بين الإعلان والإعلام، فكثيرا من البرامج الطبية التى تقدم فى ثوب إعلامى، يكون هدفها الأساسى إعلانيا.
_ بما أنك أشرت لـ «الطب النبوى»، هناك من يتهمك بأنك أحيانا ما تروج لبعض النصائح المستمدة منه مثل الحجامة، وهو ما يراه منتقدوك غير متسق مع الطب الحديث، الذى من المفترض أن تروج له؟
تظهر على وجهه علامات التعجب قبل ان يقول مستنكرا: غير صحيح أنا عندما أسأل عن الحجامة وغيرها، أقول إن مثل هذه الأساليب كانت مناسبة للعصر وقتها، ولو كان الرسول حيا بيننا الآن لالتمس أدوات العصر فى العلاج، فلو كان يعانى من قصور فى الشرايين، لأجرى قسطرة، ولو كان لديه قصور فى النظر، لأجرى جراحة ليزك، فرسولنا الكريم.
وإن كان الله قد اختصه كنبى ببعض المعارف، إلا أنه أرسى لنا قاعدة مهمة جدا، عندما نصح نصيحة لم تكن صائبة فيما يتعلق بتلقيح النخل، فقال وقتها « أنتم أعلم بأمور دنياكم».
_ ولماذا إذن يتهمك بعض المنتمين لليسار بهذا الاتهام؟
يرد على الفور قائلا: هم دائما ما يقطعون الكلام من سياقه، لتشويه ما أقوله، لا لسبب إلا لأننى من مدرسة الدكتور مصطفى محمود فى الربط بين العلم والإيمان، ودائما ما أحاول إيجاد هذا الرابط، لكنهم ينزعجون من ذلك، بدعوى أن الدين ثابت، والعلم متغير، مع أن بعض الحقائق العلمية التى أشار إليها الدين، صارت من الثوابت التى لا تتغير، لكنهم يكرهون أى إشارة للدين فى أى حديث.
_ استشعرت هذا الربط بين العلم والإيمان فى تعليقك على وفاة أول مريض نقل له قلب خنزير؟
يومىء بالموافقة قبل أن يقول: توقعت وفاة المريض رغم نجاح العملية، وقدرة الأطباء على عمل توافق لقلب الخنزير مع جسم الإنسان، لأن الروح البشرية لم تتوافق مع قلب الخزير، وهذا ما أسمية بـ «البصمة الروحية» التى عجز الأطباء عن فك شفرتها.
وهذا ليس إغلاقا لباب الاجتهاد، فقد يعلمهم الله ما يجعلهم ينجحون فى هذا الأمر، فقد قال تعالى» سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِى الْآفَاقِ وَفِى أَنفُسِهِمْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ».
المناطق الشائكة
ومن هذا الجدل إلى جدل آخر، أثاره تعليقك على وفاة الإعلامية شيرين أبوعاقلة بنيران الاحتلال الإسرائيلى، وانتقادك لصلاة المسلمين عليها لكونها مسيحية.. لماذا تقحم نفسك فى هذه المناطق الشائكة؟
يبتسم قبل أن يقول: ربما لم أكن فى بداياتى كطبيب شاب أتفاعل مع القضايا العامة، ولكن أنا رجل دفعتنى السياسة إليها دفعا، فالمنصب الذى كنت أتقلده كأمين لمعهد القلب هو منصب سياسى.
وتداعيات تركى للمنصب أكسبنى تعاطف الناس، فصرت أكثر اهتماما بالشأن العام، ثم إن الرئيس السيسى قال إنك من حقك أن تتكلم عندما تكون «دارس وفاهم ما تقوله» وأزعم أنى كذلك.
_ ولكن ما تقوله ليس له علاقة بتخصصك أو حتى أى قضية طبية خارج تخصصك؟
بنبرة صوت مرتفعة بعض الشىء يقول: أنا لا أتحدث إلا فيما أعلمه، وما أعلمه أن الصلاة على مسيحية صلاة المسلمين غير جائز شرعا، وقد أيدنى أصدقاء مسيحيين، منهم صديقى جمال جرجس من هولندا، الذى اتصل بى متعجبا من انتقاد البعض لرأيى.
وقال: هل بنفس المنطق يمكن أن نقيم قداسا لمسلم فى الكنيسة، فمثل هذه الأمور مبالغات خاطئة، فأنا تعاطفت مع قتلها ودعوت لها بالرحمة، وقلت إنها شهيدة، لكن الأمر لا يصل إلى الصلاة.
جدرى القردة
_ شعرت من تعليق لك بصفحتك بموقع فيسبوك على تفشى جدرى القردة أنك تتبنى نظرية المؤامرة .. هل أنا محق؟
لم ينتظر استكمال السؤال، وقال بلهجة حاسمة: لا تهتموا بأصل الفيروس، ولكن اهتموا بمعركة الوعى، وأتصور ان جائحة «كوفيد -19» رسخت بعض المفاهيم المهمة فى الوقاية مثل نظافة الأيدى و التباعد الاجتماعى، وغيرها من المفاهيم
